Entrevista a Toni Negri

de Pablo Elorduy
Transcripción y traducción publicada en El Salto el 24/02/2019

¿En qué se reconoce el Toni Negri niño que sufrió aquella guerra, aquella violencia, aquel dolor?
No lo sé, es mucha la distancia… La guerra es algo que no se olvida. Es la expresión del mal… Absoluto. Lo que me da miedo hoy día es oír gritos de guerra por parte de los gobernantes neoliberales que, cuando no consiguen llevar a cabo su programa, aseveran que el desastre está al llegar. Por desgracia, conocemos bien cómo han funcionado a lo largo de la Historia esas dinámicas del desastre, del “tras de mí, el diluvio”, y cómo han acabado siempre con resultados desastrosos. Y, a pesar de todo, la situación actual es la siguiente: el neoliberalismo está fracasando. Y nosotros hemos de encontrar la fuerza para resistir a ese fracaso, para oponerle nuevas experiencias, nuevas capacidades de desarrollo, nuevas capacidades de movilización.

La guerra no es un recuerdo, es una pesadilla, una pesadilla de la que hay que conseguir liberarse sabiendo que, para liberarse, resulta necesario construir algo nuevo.

Hablas de la vida como de esperanza frente al dolor y la violencia, esperanza de la que emerge esa rebeldía capaz de defender la vida en común. Y esto, en el momento actual, en el cual parece que solo las vidas individuales tienen importancia.
Yo soy un hombre del siglo XX y nuestra experiencia ha sido construir, antes y después del ’68, un proyecto de vida que fuese un proyecto de vida militante, es decir, un proyecto de vida común. Así, con muchos compañeros hemos construido el operaísmo, una teoría y una práctica que empezamos a desarrollar a finales de los años 50, dentro y fuera del movimiento obrero existente entonces en Italia, incluido el Partido Comunista. Dentro y fuera porque el Partido Comunista se había convertido para entonces en una máquina, una especie de Saturno que realmente se comía a sus propios hijos. Y por tanto se trataba de innovar. Sin actitudes jupiterianas, sin enfoques mitológicos. De manera muy pragmática, empezamos a hacer lo único que nos parecía honesto: reconstruir una relación de clase, constituir una nueva fuerza de clase. Y ésa fue la gran apuesta del operaísmo italiano, que duró prácticamente veinte años. Hasta que el movimiento creció tanto que los enfrentamientos eran ya con el poder. El enfrentamiento se desencadenó y el poder… El poder ganó. El operaísmo continuó tras aquella derrota, y esto es algo muy importante.

Pero, para responder a vuestra pregunta: ¿Por qué? Porqué la lucha de clases es nuestra vida. La lucha de clases ha sido siempre nuestra vida. La descubrimos cuando éramos pequeños, a través de la guerra, durante la reconstrucción, a través de la Resistencia – una resistencia antifascista que fue masiva, amplia, en las zonas del norte de Italia donde he vivido, donde el compañero de mi hermana era un resistente importante. Y de esas cosas he aprendido, de esas realidades, a salir de la soledad, de aquella soledad a la que los lutos familiares de la guerra me forzaron.

El común se encuentra así, se encuentra en la reconstrucción, el común no es algo antiguo que haya que recuperar. Todo lo que es comunidad, identidad, etc., son cosas sucias. El común es algo que se construye, es un conjunto de personas, de fuerzas que avanzan juntas, que construyen un colectivo. Los franceses dicen “tous ensemble” durante las luchas. Y más aún hoy, cuando el trabajo se ha trasformado, cuando el trabajo se ha vuelto cooperativo, más que de cadena de montaje: un conjunto de singularidades, un conjunto de lenguajes, de cosas comunes puestas juntas, de elementos cognitivos, intelectuales. Por todo esto, actualmente resulta fácil entender qué es el común.

Respecto a ese tema, en vuestro libro decís que “no hacen faltan héroes”. ¿Por qué resulta tan importante que la construcción de vidas en común, o en el común, no parta del ascenso, de la búsqueda, de héroes, de redentores?
(ríe) Se sufre ya bastante cuando el sueldo es bajo, se es ya bastante heroico cuando se vive una vida sencilla, como para que haya que inventarse cosas más complejas. Además, ese discurso de que no tenemos absolutamente la necesidad de héroes, ni de vanguardias, ni de otras trascendencias… No es un discurso anarquista, sino un discurso positivo comunista. Tan solo en la necesidad se construye en común, nos descubrimos mutuamente, encontramos la posibilidad, la capacidad, de establecer direcciones. No hacen falta héroes, ni vanguardias, ni líderes. El liderazgo nace dentro del movimiento. Una tesis que sostengo, que sostenemos, Michael [Hardt] y yo, en el último libro es que la estrategia nace siempre de los movimientos. Luego, si existen emergencias tácticas, se pueden delegar cosas en algunos compañeros, pero la estrategia la hacemos siempre en común, especialmente hoy día, porque el modo de producción se ha modificado. En este nuevo contexto, solo a través del encuentro entre movimientos, de la intersección continua de las fuerzas en juego, podemos ser capaces de construir un terreno estratégico, una perspectiva de lucha duradera, una institución de la realidad. Desde ese punto de vista, considero imprescindible no necesitar héroes, no necesitar nada que esté por encima de nosotros. Se trata de un acto de humanismo profundo. Desde ahí nace la dirección de la realidad.

Has hablado recientemente de la cuestión del internacionalismo, del problema de la reconstrucción de un nuevo internacionalismo, ¿pero sobre qué bases? Existe ya una dimensión internacional en el movimiento feminista, ¿pero cuál es el papel de las fuerzas del trabajo en ese nuevo internacionalismo? ¿Y cómo es éste, comparado con el del movimiento comunista y socialista?
Los internacionalismos han representado desde siempre uno de los puntos más altos del deseo comunista. Son algo fundamental. El movimiento comunista nace como movimiento internacionalista. “Proletarios de todo el mundo, ¡uníos!”. El internacionalismo a menudo ha sido traicionado por el nacionalismo, que nos ha llevado a las guerras más terribles del siglo XX. Por otra parte, el internacionalismo ha representado una fuerza enorme, la fuerza de la Unión Soviética, que se presentó, al menos hasta la victoria sobre el fascismo, como una potencia internacional formidable. Nadie olvida la fascinación por el internacionalismo proletario, tanto en su memoria, como en su práctica: el ’36 de la Internacional, del Frente Popular, de las Brigadas Internacionales en España… Para mí, estos han sido elementos centrales de mi formación. Existió también un internacionalismo fundamental en el ‘68, que acompañó, a lo largo de la década de los ‘60, la formación misma de su pensamiento, la liberación de lo que era ya una vieja ideología comunista que se desmoronaba de frente a la burocracia, a la necesidad de la Razón de Estado y, en el fondo, frente a la ausencia de una revolución que hubiese alterado, de manera efectiva, el modo de producción. Con todo esto no niego la importancia de la Unión Soviética. La Unión Soviética fue el elemento central del siglo XX, sin la Unión Soviética no habríamos tenido reformismo capitalista, sin la Unión Soviética no habría existido el New Deal, no habría existido nada de todo eso. La Unión Soviética fue un punto de referencia para todos nosotros, y lo es aún, es la posibilidad de una revolución anticapitalista. Y esa posibilidad está aún ahí, presente, y nadie podrá borrarla. Dicho esto, hoy día resulta necesario reconstruir el internacionalismo, y hay que reconstruirlo a partir de la derrota inmediata de los nacionalismos que se están reconstituyendo, y que pretenden conformar una línea posible, realista. Y no es cierto, el nacionalismo no es realista, porque el mundo, la globalización, son una realidad, dentro de la cual hemos de situarnos. Si no nos concienciamos de que la globalización es el punto central, de que existe, de que es más fuerte que todas las formas del Estado; si no nos damos cuenta de que la globalización es ya un dato físico… Si no nos damos cuenta de todo eso, estamos perdidos. Cuando se invoca al nacionalismo, da la sensación de que se está invocando pequeños intereses… Pero es que es exactamente eso. Son elementos totalmente provinciales respecto a la realidad actual de la lucha de clases.

Esta pregunta apela a lo que has descrito en Historia de un comunista, es decir, a tu experiencia cuando viajaste por España en los años 50, cuando viste el fascismo por las calles, en los bares, etc. Teniendo en cuenta esos recuerdos, y obviamente toda tu experiencia, tus estudios, ¿qué es el fascismo? ¿Qué sobrevive aún del fascismo, en síntesis? (risas) Si es posible.
El fascismo es la cara feroz, la cara destructiva, en un cierto sentido, del dominio capitalista. Lo es en el plano netamente productivo, pero lo es también en todas las formas de la vida. Actualmente está naciendo un nuevo fascismo, aquí y allá, un fascismo que niega un nivel de civilización realmente elemental. Por tanto, el fascismo es algo que hay que combatir con todas las fuerzas. ¿Qué recuerdo hoy del fascismo? Yo era un solo un niño, bajo el fascismo. Para mí, el fascismo me hace pensar en las bombas de los Aliados. El fascismo en España me recuerda situaciones en las que se decía una frase en un bar, o en un lugar público, una frase un poco provocadora, recordando a las Brigadas Internacionales o algo así [ES: O aLorca, también a Lorca…] Sí, sí, exacto, “los grandes poetas”, como los llamábamos fuera de España… Pues eso, cuando alguien decía una frase de ese tipo, todo se quedaba en silencio. También recuerdo mis primeras conversaciones con personalidades hispano-italianas, con curas aquí en Madrid, o con un ex-almirante español en Cádiz, representante de una empresa italiana de navegación y emparentado con uno de los amigos con los que recorría España que, un día que empezamos a hablar de ese tipo de cosas, hasta se asustó. Y nos dijo: “Callaos, de esas cosas no se puede hablar”, de forma muy explícita. Pero eso son episodios que recuerdas como niño. Lo que para mí son recuerdos del fascismo se encarnan en otro tipo de manifestaciones que he visto. Hoy día ese fascismo es aún peor, quizás porque uno de sus aspectos más esenciales es la lucha contra las conquistas femeninas de libertad.

Antes decías que sin la Unión Soviética no habría existido el reformismo, el Estado del bienestar, ¿pero qué fue la URSS, es decir, el comunismo de partido? Y, respecto a esto, ¿qué otra cosa podría ser el comunismo, o como se ha intentado que fuera en el proyecto de la autonomía?
Estuve en la Unión Soviética en 1960, tenía 27 años y viajé allí en calidad de funcionario de un partido hermano. Mi experiencia fue desastrosa, porque el contacto con el mundo de los funcionarios, de los políticos soviéticos, me hizo descubrir la burocratización del sistema, la incapacidad para establecer relaciones reales, no solo en el contexto de la política interna sino también con los compañeros de la Internacional. En ese momento abandoné aquel mundo, para sumergirme directamente en la lucha de la autonomía, en la lucha que seguía el método del operaísmo.

¿Qué puede ser hoy día el comunismo? No lo sé (risas).Los proyectos nacen siempre de las luchas. Por ejemplo, los datos más evidentes que se extraen, un poco de todas las luchas actuales, reflejan un aspecto anticapitalista. Hay que destruir los beneficios capitalistas, hay que destruir la propiedad. La lucha contra la propiedad se está convirtiendo de nuevo en uno de los principios fundamentales de las luchas que llevan a cabo. La dimensión comunista se coloca, en primer lugar, a favor de la destrucción de la propiedad privada. Y la destrucción de la propiedad privada lo es también de la propiedad pública, cuando la propiedad pública no es sino una representación de la privada: una simple transformación teórica de sus finalidades, pero que mantiene, en realidad, como esencia, la búsqueda del beneficio [en su acepción marxista, N. del T.]. Eel segundo punto que está emergiendo de forma masiva, es la asunción de que el salario mínimo, la base sobre la que se vive, ha de ser igual para todos. Resulta realmente necesario disponer de una renta básica, que represente, para todos, la oportunidad de vivir, de reproducirse, de crear. Hay que darle a todo el mundo, como punto de partida, la posibilidad de ser libres.

En este contexto, hay dos elementos fundamentales. Por un lado, la destrucción del mito según el cual el capitalismo propietario es capaz de construir algo bueno y, por otro lado, el convencimiento de que solo la productividad social es capaz de crear nuevo valor económico, además de valor civil. Únicamente sobre esta base podremos empezar a pensar en una organización comunista de la sociedad. Y tenemos que empezar a pensar del mismo modo también desde un punto de vista político, siendo perfectamente conscientes de que, a estas alturas, el sistema de representación está caduco, que ya no es aceptable, que traiciona los elementos fundamentales de nuestra acción política. Hoy día hemos de ser capaces de construir formas asamblearias que sepan tener governance, derivar en sistemas de gobierno. Necesitamos instituciones del común, para construir comunismo.

Los proyectos del operaísmo, el proyecto del rechazo al trabajo, de las grandes transformaciones que han convertido al obrero masa en obrero social, así como el proyecto de la autonomía, han sido fundamentales. La idea de un trabajo vivo, liberado de la miseria y de la explotación. Cincuenta años después, nos encontramos frente a un control capitalista que se lleva a cabo mediante una explotación algorítmica. En los años 70 se decía “toda la producción a la automatización”, y hoy esa automatización se está usando de esa manera. En los tiempos del big data, del control algorítmico, de las plataformas digitales, ¿cómo afrontar la dinámica explotación-liberación, etc.?
Desde un punto de vista concreto, de pequeñas experiencias, de experiencias de base, está fuera de toda duda que es posible echar abajo cada uno de esos elementos. Las plataformas digitales, sin duda alguna podrían construirse de forma cooperativa. ¿Qué es lo que se premia desde el punto de vista capitalista, en esta historia? Se premia el respeto a la organización del trabajo. Pero destruirla, destruir el management,es algo que considero posible. Existen ya hipótesis que se desarrollan ampliamente en ese sentido. Creo que ésa es la parte más sencilla. El problema es que no basta acabar con la explotación diciendo “ah, mira qué bien, ahora la explotación nos la imponemos nosotros mismo, y ganamos un poco más”. “Distribuyamos los beneficios del patrón, distribuyámoslos pero sigamos por la misma senda”, que es más o menos la forma en la que nació el socialismo soviético. Se trató de un socialismo de estatalización, en el cual la explotación estaba estatalizada. Se distribuía la explotación. Evidentemente, nosotros creemos en algo distinto, creemos que la actual potencia tecnológica podría disminuir la carga de trabajo, transformarlo en algo distinto, eliminarlo incluso. De tal forma que se pueda cuidar, alargar la vida, hacerla más feliz. Nuestro problema es entender cómo la producción, y la circulación y la reproducción, puedan, no solo ser algo único, sino funcionar de forma coordinada, para después someterlas, gradualmente, a un ideal, a una construcción de vida libre, de vida feliz. Considero que actualmente resulta fundamental introducir un poco de esta utopía dentro de la crítica. Ya no podemos seguir moviéndonos sobre la base de una crítica que no sea colorida, que no esté cargada de los sabores de la vida. Hemos de reconstruir la utopía de una vida liberada, más allá de la crítica a los medios de producción. Lo repito, no creo que hoy día el problema tecnológico sea un impedimento para el desarrollo del comunismo mayor de lo que lo era en otros siglos, en otras épocas. Aún más, creo que es más fácil actualmente, teniendo en cuenta que la fuerza de trabajo es fundamentalmente cognitiva, intelectual. Así, la reapropiación del capital fijo puede conseguirse sin dificultad. Para el campesino que pasó a la fábrica, la reapropiación era difícil, porque le ponían una cadena en el cuello y le decían: “¡Tú, baja la palanca!” y cuando le costaba demasiado, zas, fuera. Las relaciones eran así, de brutalidad. Hoy día tenemos relaciones de participación que llegan a niveles increíbles. La construcción de algoritmos no es mecánica, nace de los cerebros, de las personas. La cooperación dentro de los sistemas actuales, de los más altos sistemas productivos actuales, es puramente intelectual, puramente cognitiva. A ese nivel se pueden hacer infinidad de cosas. El problema es otro. El problema es saber qué queremos hacer. No es fácil. Tenemos que apropiarnos de todo, sí, pero apropiarnos de todo significa también darle la vuelta al sentido de las cosas. Y esto significa a su vez buscar la libertad, buscar esa posibilidad de producción en la que las personas se hallen libres de la miseria del trabajo.